吴国盛：大学应该与时尚保持距离
□采访：胡荣堃 刘艳萍
□受访：吴国盛 北大哲学系教授
过早地分科是浪费
《大学周刊》：您最初读的是北京大学地球物理系空间物理专业，后来又转向哲学研究，为什么会有这样的转变？
吴国盛：我当初上大学报志愿完全是盲目的。那个时候，人们认为最优秀的人应该学理科，最优秀的理科生应该学物理，我自然也走这个路子。这个盲目性到大学就慢慢显示出来。我的转行，实际上是从盲目走向自觉，这个过程是在大学里完成的。
我想强调的是，我本人的转变实际上具有一般性意义。刚刚结束高中生活的学生一般并不知道自己想干什么、适合干什么，高考填志愿许多是由家长、老师按照当时社会流行的专业行情以及考分相应地选择一个。而另一方面，大学毕业后工作真正专业对口的并不多，大部分都会转行。既然选专业的时候并不是理性的，学完后参加工作又不专业对口，那么大学教育过分拘泥于专业就没有多大必要。
其实，大学的功能在于让大学生完成对自己人生奋斗目标的自觉，过早地进行分科教育或者专业教育是一种严重的浪费。如果一个人在大学时能读更多的东西，而不是陷到专业课程里面，那知识的有效积累应该比较多一点。特别是大学头两年先进行通识教育，学生慢慢地知道大学、专业是怎么回事，将来有哪些可能性，再来确认自己的专业，会更好一些。
《大学周刊》：当前国内大学里的通识教育似乎并没有起到显著的作用，您认为是什么问题？
吴国盛：第一，我们已经推行的那一部分工作还很不到位。我认同学者甘阳的说法，他说现在国内的通识教育课程都是一种辅助性的，属于一种点缀，课程本身不够严肃、不够硬，比不上主干基础课抓得紧。结果是，学生就选那些容易、好捞学分的课。这完全是背离了通识教育的根本。在美国，通识教育是核心课程，由最好的老师作最严密的准备。
第二，我们尚未全面推行通识教育，而且一下子全面推行起来也有困难，也会出现问题。一来肯定会损害既有的利益格局，这就会遇到阻力。二来学生自主选专业时会一窝蜂奔热门，造成至少是短暂的混乱。相比之下，美国大学的通识教育是全面的、成套的，很多我们所谓的热门专业在那里根本不是本科专业。比如，哈佛的法学院、商学院、管理学院根本就没有本科生。当年蔡元培先生做校长的第一件事，就是把商学院给取消了。“大学之道在培养人，不是培养商人。”
推行通识教育的另一个困难是师资问题。传统教育体制培养出来的教师，本身不一定适应通识教育的教学模式。研究型大学当然应该是教学、科研相长，但我们的科研水平并不高，因此我们的教学水平也高得有限。为什么同一批老师，教出来的本科生比国外的强，而研究生就不行？因为研究生层次的教学与科研结合得更紧，关联度更高。
《大学周刊》：在这种情况下，大学应该怎样做？
吴国盛：在目前来看，大学里面两种教育的融合只能渐进地搞。在渐进的过程中人慢慢地变，制度也慢慢地变。不要搞激进改革，激进的改革非常危险，其结果可能会反弹，反弹之后又得重新再来。最好的方案就是慢慢一步步走，积累十年、二十年，就会慢慢调过来。
目前的通选课制度虽不尽如人意，但我还是坚决支持。只有不断地提出通识教育这个要求，慢慢地就会朝着越来越好的方向修改、纠正。
培养全面发展的人
《大学周刊》：去年您在哈佛做了一年的访问学者，感觉到中美两国大学存在哪些不同？
吴国盛：美国跟我们中国教育上的区别是全方位的。首先，它们的本科教育是通才教育，而国内大学是所谓的专业教育。其次是教育观念上的问题，它们强调首先要培养人，而不是人才；它们注重培养创造性，调动学生的学习积极性，我们这里学生厌学情绪很浓。这里存在着教育理念上的巨大差异。
《大学周刊》：培养人和培养人才有什么区别？
吴国盛：人才强调的是人身上那些有用的、可用的东西，工具意义上的东西。比如，过去称为“螺丝钉”，现在称为“专家”，都是指的人才。这种工具意义上的人力资源的开发，很容易使大学办成“养鸡场”，人才生产流水线。
可是人是一种难以框定本质的存在，工具意义上的人才培养不是人的培养，过去我们也都知道，人的培养要求全面发展、均衡发展。实际上，单纯的急功近利式的人才培养最终也达不到培养高级人才的目的。拿中国小学生和美国小学生的知识水平和解题能力相比，美国小学生似乎很差，他们上课主要是玩。中学更是比不过我们，国内高中生学的东西又多，解题能力更不用说。奥林匹克理科竞赛的金银牌好像多数被中国学生拿走了。到了大学，国内学生也不是很差，在北大物理系毕业的学生到美国去一般相当于他们的硕士水平。可是真正到了硕士阶段，国内学生就开始不行了，后劲不足。读博士时则全面落后。
究其原因，我们提前把不该学的专业知识先学了，过早的特化，没有注意呵护学生的自由空间，反而堵塞了各种各样的可能性。这就导致创新乏力，不可持续发展。国内整个教育设计得过于呆板，大学本身和专业都分得过细，我们民族的一大批智力精英一点点丧失了求知的热情，从小学开始，一点点扼杀，到大学终于扼杀完了。大学勉强毕业以后，研究生就变成一个为了找工作或者为了推迟找工作的结果。这是国内教育一个非常严重的问题。
《大学周刊》：专业人才的培养是否和我国的经济发展状况有关？
吴国盛：是有关系的。西方大学的传统教育理念一直是人文教育，中国也不例外。但在工业化过程中，为了培养急需的科技人才，西方国家诞生了一大批工业专科学校，传统的综合大学也有培养专门人才的倾向，但是经过有识之士的反省，西方的大学最终确立了现在这种比较公认的通识教育理念。在西方人的理解中，大学首先是因为人文教育而成为大学，如果是一种专科教育就不叫大学，而是学院或专科学校。
我们中国过去学前苏联，大干快上搞工业化，因此大学教育基本上走的是专科培养的路子。直到20世纪80年代改革开放以来，通识教育的理念才引进中国，但如何搞还没有形成共识。但有一点现在已经形成共识，就是高校都想升级，即专科升本科、学院升大学、普通大学升研究型大学，但这种行政拔高和新瓶装旧酒的做法，并不意味着教育理念的提升。
北大未能免俗
《大学周刊》：从北大学子到北大教授，您对北大的发展有什么感受？
吴国盛：北大是戊戌变法的硕果仅存，它本身承载了中国近代的几大主题——启蒙新民、救亡建国，一方面要传承中华的古文明，另一方面要以夷制夷，学习西方先进的科学文化和社会制度来与西方列强抗衡。幸运的是，北大在院系调整中没有丢失人文文脉这一支，它今天依然肩负着传承中华文化的任务，具有一定的特殊性。
近一二十年的商业文化把北大推向一个风口浪尖，传媒本身也对北大以极大的关注，任何一件事情都被充分地放大。但我认为，北大应该有更多的自主精神，应该与现实社会保持一定的距离。大学之为大学，它与现实是要有距离的。
《大学周刊》：这个距离怎么来理解？
吴国盛：我本人比较坚持大学作为象牙塔的理念，这大概不太符合现代的主流精神。比如说，现在经常讲教育的目标是为经济建设服务，这就导致大学里出现了一批相关热门专业。北大并没有在这样一个世俗社会的价值趋向面前保持自己的独特性，而是屈服于此，我不认为这是北大光彩的地方。大学要引领和调整时代的脉搏，不能跟着时尚走，随波逐流。我看到多少优秀的青年没有把自己卓越的智力用于精致文化的建设，很可惜。一个好的社会应该各尽其才，让优秀的头脑去做他应该做的事。可是北大在这方面没有向社会贡献自己的独特教育理念，因而也没有能力免俗。
我曾经在新生开学典礼上讲过，大学是人类文明的一个思想实验室，有些观念在这里慢慢地发酵成形，经过学者们的反复权衡、讨论、思索，从而为人类文明提供一些精神武器，为社会改良、社会改造提供一些方案。所以，这个提供方案的人不能跟着形势跑。现在有一种讲法，“形势比人强”。在我们今天这个大变革的时代，形势变化确实快，但这话不能理解成放弃人的反思能力，跟着时势、随大流。随大流难道是一个大学应有的品质吗？我们现在摸着石头过河是没有办法的事情，因为知识精英们提供不了一个方案或者提供不了一组可供选择的方案，没有自己一套超越现实之上的理论体系。要有这样一套理论体系，就需要更广泛更深入的超越的思想资源，缺乏对现实的批判性，就不可能有这样超越的思想资源。
中国的大学，特别像北大这样的，就应该与社会和时尚保持距离，可以不按照时下的倾向去做，甚至可以起矫正的作用。它以一种示范的作用来矫正这个秩序，展示出真正的大学应该是什么样。
学术失范的四个原因
《大学周刊》：对于现在学术界的许多学术失范现象您怎么看？
吴国盛：目前剽窃、抄袭现象十分严重，已经到了触目惊心的地步。仔细分析起来，我觉得这里面还不仅仅是一个道德问题，我觉得，首先可能是一种文化冲突的问题：中国文化和西方文化之间的冲突，传统文化和现代文化的冲突。中国传统读书人习惯“述而不作”，对古典的引用不需要注明，而且不注明本身反而是有学问的表现，看不懂出处是没有学问，这是我们的一种文化传统。
学术规范还与现代意义上的知识产权有关。在传统社会里，知识产权的观念不太强，当然也不会引起非常严重的社会问题，顶多是读书人之间口碑受到影响。现代的知识产出背后往往有赞助人，产出的知识不再是“天下之共器”，有产权归属，不按规范的随便引用会引起法律纠纷。
另外，我们的政治文化中，准抄袭、准剽窃的现象特别多。比如，报告、文件往往由他人起草，但由官员署名。这种官场文化对其他社会亚文化产生了示范作用，如果是教研室主任、实验室主任或者项目主任，就理所当然地把旁人的文章和论文署上自己的名字或放在第一位，甚至只写自己的名字。这样的政治文化或者官场文化，对我们学术文化有很不良的示范作用。
第二，与此有关的是我们的教育没有在这方面跟上时代，没有把学术规范教给学生。我相信，除了通常意义上的明知故犯、道德败坏之外，学术失范之中很大一部分是属于不良习惯，而这与我们的教育有关。中国的教育，特别是写作教育，缺乏一种让自己说话、说自己的话的传统。从小学开始，我们写作文就以抄为主，不会自己说话，也不知道分清别人的话和自己的话。
现在理科论文的剽窃、抄袭有两类，一类是抄人家的数据和思想，还有一类是抄人家的文字。他们不会讲述自己的看法和观点，这是中国整个教育的一个缺陷。学术失范大到一定的比例，就不是个别人的品德问题，而是文化教育全盘不适应现代市场经济、市场社会的要求。
对于学者从事学术研究的规范，我们的大学教育也没有予以关注。近二十年，随着市场经济的出现，很多人可能已经意识到这一问题，但是由于缺乏明确的规范标准，大家也不知道怎么办。学术规范本身的研究和准则的制定滞后，没有任何官方或者学界认可的标准出现。理科还好一些，有国外的标准。文科一直没有自己的规范，像引文怎么引、翻译怎么翻、索引怎么编，大学里也没有教给学生。
第三，学术管理存在问题。个人当然有责任，但整体上如此大规模的学术失范，肯定也和学术体制有关。我们的管理有可能鼓励学术失范行为，至少是鼓励那种打擦边球的行为。既然量化管理，那么有人就开始制造数量；讲SCI，就拼命制造SCI，研究一下哪些东西容易发表，把SCI里容易发表的刊物摘出来，专门在那儿发表，像这样的人不少。这反映出一种管理上的问题，当然这也是因为学界没有自己的内在标准，科技管理层就只好制定出简单易操作的标准，而这些简易的标准用在学术评估方面就显得十分荒谬。
第四，学者道德水平的下降，以及对学术本身那种崇高价值认同的丧失。目前，整个中国学界道德水准在下降，学人自己完全没有学术的尊严。即使在北大这个学术殿堂里面，就可以见到形形色色的这类人，一点学者的气质、风度都没有，张口闭口怎么赚钱。哪里有对学术研究神圣的追求，哪里有把学术当学术来做？在这种人看来，学术不就是挣点钱、混口饭吃，大家都别当真。这种话如果当着学生面这么讲，那传授的是一种什么样的价值观？当然，这也与整个社会道德水平的下降有关。
学者缺乏内部标准
《大学周刊》：当前在科学家和学者中存在着什么问题？
吴国盛：在当代，科学家成为一种职业，是谋生的手段。这种科学的职业化，包括哲学的职业化，本身就是慢慢地背离了科学精神的要求。职业化是导致科学精神丧失的外在原因。
但话说回来，即使是制度本身构成了这一切，每个人依然是有选择空间的，没有人逼着你非贪污腐败不可。现在的问题在于科学家和学者的学术精神的丧失，这是一种内在原因。以至于不少人认为自己当科学家就是捞课题，把课题费转化为兜里钱，再争取更多的课题、捞更多的钱，已经没有了科学背后追求和探索的动机。
《大学周刊》：目前，我国的大学是否为学者提供了一个独立思考、创新研究的环境和氛围？
吴国盛：目前的大学的确不知道怎样营造一个学者独立思考、创新的环境。在推进所谓管理现代化方面，实行了一系列量化管理的措施。这是针对过去“大锅饭”计划体制时期那种松散的没有效率的管理，但现在对效率的强调有些过分，效率至上成了当今中国社会一个普遍的价值准则。
可是，如此量化管理，效率看起来似乎是提高了，但学术并没有真的增长。因为学术不是一个可以量化的东西，不是用SCI、SSCI就能够量化的。量化管理，某种意义上是我们这个浮躁社会或者功利社会的结果。
《大学周刊》：有什么在阻碍学者的独立和创新？
吴国盛：阻碍学术进步的一个主要原因是，现在我们都太急了、太匆忙了，希望通过大量投钱的方式马上出成果，而这是不可能的。学术研究最重要的东西是自由，越是创造性的学术越是要求自由，内部的自由和外部的自由。外部的自由环境包括吃饭自由和说话自由，吃饭自由就是要有基本的物质保障，不能为养家糊口整天奔波，说话自由就是言论自由和发表自由。内部的自由是思想自由，即要有对事物的好奇心、要有求知的热情。我们现在的问题是在外部自由和内部自由方面都有欠缺。首先是缺乏外部自由，久而久之，内在自由也就奄奄一息。我们的外部学术环境，没有让你觉得有物质保障，相反让你终日惶惶，挣扎在饥饿线上，这就让多数科学家和学者抓紧时间弄课题搞钱，哪有可能出现自由的学术？由于把科学家和学者当奴隶和匠人来管理，我们的学术评价机制现在多数是外部标准。长期的外部标准当道，使得内部标准缺失。
《大学周刊》：为什么中国缺乏这种学者评价的内部机制？
吴国盛：在中国，固然有外部标准太强硬的原因，但中国的知识分子自身也是有责任的，没有独立自主的习惯或者能力。试想一想，如果学者的内部标准很强硬，外部标准想强加也没办法。大学的要义是“教授治校”，但现在是教授不治。有人说“没给我权力”，我不觉得这是主要原因，在这里总存在着一个张力，你进他退，你退他进。如果所有的学者有足够独立自主性，完全按照学术的标准来评价学术成果，来进行职称评审，那就没有什么能够干扰学者的自主性了；如果学者自己评得乱七八糟，投票完全是非理性的，绚私舞弊，党同伐异，那外部力量就必然要进来。 中国学术圈的腐烂是一个很深层的问题，不能都怪外部环境。所以我想在这里强调一下，先不要说我们的大学是否为学者提供了这样一个环境和氛围，而是学者先要反躬自问自己是否创立了一种独立、创新、思考的氛围。（消息来源：科学网）
